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  • Leandro Konder: O capitalismo venceu

    Agenda Bafafá em 22 de Maio de 2016    Informar erro
    O filósofo Leandro Konder é um dos pensadores de esquerda mais respeitados do Brasil. Autor de 23 livros, ele foi eleito o Intelectual do Ano pelo Fórum do Rio de Janeiro, da UERJ. Apontado com o maior estudioso do marxismo no país, Leandro teve uma infância de classe média, em Ipanema. Influenciado pelo pai, o médico sanitarista Valério Konder, aos 14 anos fascinou-se pelo comunismo soviético, ideologia que iria discordar abertamente mais adiante. Pai de dois filhos, Leandro Konder ainda alimenta a utopia de uma sociedade sem Estado, onde o povo defina seus destinos. Em entrevista exclusiva ao Bafafá, o filósofo fala da conjuntura nacional e internacional e questiona a tese de que não existe mais dicotomia entre a direita e a esquerda. Sobre o capital, Konder defende que sejam negociados limites para a ação do mercado, senão ele destrói todos os valores qualitativos e em lugar deles estabelece um valor quantitativo, que é o preço. O Sr. quando adolescente foi influenciado pelos pensadores marxistas que visitavam seu pai Valério Konder, um comunista histórico? Quando papai foi candidato a senador em 1950, tinha 14 anos, participei da campanha. Fiquei muito impressionado com o fato de que a polícia prendia os comunistas. Eu os achava meio bizarros, meio estranhos, meio esquisitos, meio doidinhos. Mas não eram pessoas perigosas, perversas, delinqüentes ou bandidos. Eu me perguntava: porquê a polícia os prende? Meu pai foi preso 20 vezes. Foi quando me chamou a atenção e comecei a querer saber mais sobre eles e acabei aderindo antes de conhecer. Aderi ao materialismo vulgar, achando que era a concepção marxista da história. Aos poucos fui descobrindo que não era bem assim, que tudo era mais complexo. Como naquela época o partido não recrutava menores de idade, eu entrei para UJC – União da Juventude Comunista, que era um órgão do próprio partido. Confesso que não era um militante muito aplicado, era meio desidioso, faltava às tarefas, como distribuir material de propaganda nas favelas, nos morros, principalmente domingo de manhã. Ainda cheguei a viver o período stalinista. Eu achava os métodos muito autoritários mas entendia que eram os métodos normais de uma organização revolucionária. Posteriormente, em conseqüência da denúncia da prática comunista na União Soviética, isso me levou a ser visto como um pioneiro dos novos métodos, um crítico do stalinismo. E eu na verdade não era crítico do stalinismo coisa nenhuma, eu era desidioso mesmo, me sentia muito dividido. Um lado meu se considerava revolucionário e concordava com os métodos autoritários e o outro lado gostava das festinhas de sábado à noite, não gostava de levantar cedo. O Sr tinha conhecimento dos massacres na era stalinista? Eu sabia que havia muito autoritarismo mas aceitava as explicações que eram dadas. Eu era uma espécie de soldado cumprindo as ordens do comando. Só depois que eu fui mudando. Não fui um pioneiro na desestalinização, eu era stalinista por convicção. Isso com 14, 15, anos. Depois com 17, 18 anos, na ocasião da revisão, das denúncias dos crimes de Stalin, eu percebi que eu tinha que me informar melhor, que as coisas não eram tão simples, coisas que eram feitas em nome da revolução eram absolutamente equivocadas, insustentáveis. O Sr é apontado como um dos mais fervorosos defensores do marxismo no Brasil. Em que esta ideologia pode contribuir em tempos capitalistas? Talvez a designação marxismo não seja a melhor. Eu me considero marxista até para simplificar, definir a minha posição, expor a minha identidade. Não é o melhor termo, porque é uma concepção de mundo - que embora tenha recebido de Marx contribuições essenciais, decisivas – não está ligada a Marx e nem tudo que Marx diz pode ser considerado marxista. Ele é ao meu ver o maior pensador dos últimos três séculos. Então é o meu principal interlocutor, assumo isso sempre. Tem muita coisa que ele diz que estão querendo enterrar mas que estão vivas. A análise que ele faz da globalização que já existia naquele tempo; a sua concepção do homem é fantástica, quando diz que ele é um sujeito da práxis, existe transformando o mundo e se transformando, se inventando; a concepção da história, quando o sujeito sofre um condicionamento material, mas existe também, projetando, intervindo, interferindo, programando a sua ação, visando alcançar um objetivo que não está em alcance dele. Tudo isso eu acho fantástico, não tem igual. Ele sozinho não me dá as armas que eu preciso ter. É importante também ter outras referências, ter outros fornecedores. Não podemos extrair do marxismo grandes receitas, idéias aplicáveis, porque ele tem um caráter mais filosófico. Ele é um pensamento mais abstrato. O que é necessário é a gente definir valores que dependem da ética, que é um território filosófico. O marxismo pregado como ciência social freqüentemente se dogmatiza e na ânsia de ser útil, produzir conhecimento científico, às vezes se empobrece, se esquematiza demais. A contribuição que ele dá é muito mais de um fermento do que um instrumental que tem ser aplicável, pura e simplesmente. O que o sr acha da hegemonia do capital? Nós chegamos a uma situação no qual o mundo está num período acentuadamente marcado pela hegemonia do capital. A gente tem que fazer um trabalho, não de crítica radical ou revolucionária ao mercado e à centralidade do mercado, que é a origem da perversidade intrínseca do capitalismo, do mercado ser o centro da vida social. Essa crítica tem que ser meio matizada, porque a gente vai trabalhar com o mercado nas próximas décadas, não há como a gente não trabalhar com ele. A gente tem que negociar limites para a ação do mercado, senão ele destrói todos os valores qualitativos e em lugar deles estabelece um valor quantitativo, que é preço. Antigamente, algumas normas ainda eram cumpridas. Você tinha valores humanos, dignidade, honestidade, sinceridade, que eram qualitativamente absolutos. Hoje a honestidade está sendo negociada. Com 60% de honestidade já é bom, com 50% de sinceridade. O capitalismo venceu. Não sei até quando ele vai poder sustentar essa vitória, porque as contradições são muito grandes. A gente no momento está em dificuldade de propor um processo de mudança, nós estamos em crise. Mas vamos descobrir um caminho novo, não tenho dúvidas. Qual é a experiência prática que tenha chegado mais perto das idéias de Marx em termos de estrutura de poder? Do espírito de Marx, a experiência de Salvador Allende no Chile. Ele tentou fazer algo que era uma coisa que, possivelmente, Marx se identificaria, diria: o caminho é esse. Ele levava em conta as condições do Chile e ao mesmo tempo encaminhava um processo de transformação gradual, que poderia ter ido a diante se houvesse um mínimo de acordo para neutralizar a oposição conservadora que jogou pesado, muito pesado, com apoio norte-americano. O modelo cubano tem uma coisa complicada que é a característica leninista que hoje é muito discutível, que é a idéia do partido único. Eu simpatizo muito com Cuba, toda vez que for ameaçada estarei solidário, mas não é um modelo universal fácil de ser aplicado, porque tem um mecanismo institucional de uma equipe que se eterniza no poder. Isso é muito problemático, por isso tenho restrições. Sem dúvida, representam um avanço em relação ao que havia antes. A Rússia sempre foi uma coisa meio difícil de entender, mesmo quando eu era comunista, leninista. Eu achava aquilo lá muito esquisito. Enquanto Marx pensava o comunismo como o fim do estado, o que se via era a presença do estado em toda à parte. De repente acabou esta experiência tida como comunista e veio agora uma coisa pior. Eles estão numa situação muito contraditória. A Rússia para mim é uma incógnita, não sei o que vai ser dela. Morreram as ideologias? Isso é conversa de gente de direita. Não acabaram mesmo. É possível domesticar o capitalismo? Eu acho que não. Mesmo no primeiro mundo ele tende a ser cada vez mais selvagem apesar deles venderem a imagem de um capitalismo civilizado. A tendência no terceiro mundo é isso resultar na barbárie, englobando o caos, a ditadura, o fascismo. Qual seria o modelo ideal no Brasil?  Acho que isso depende muito do contexto. Hoje eu não proporia um governo socialista, acho que seria uma “forcação de barra”. Eu proporia um governo que a gente pudesse criar instrumentos para impor limites a essa ação do mercado posta no centro da sociedade. Tem coisas que não podem ser resolvidas de acordo com critérios de mercado. A questão da violência. Ela está crescendo em função da selvageria do mercado capitalista no Brasil. As pessoas se escandalizam com a violência mas ela não pode ser só combatida pelo discurso ético, ela tem que ser combatida na prática, através de medidas que diminuam as desigualdades sociais, que diminuam o contraste entre ricos e pobres. Neste sentido, deveria haver uma modificação no sistema de arrecadação de impostos, acho que eles podem ser um instrumento poderoso de ação, no sentido de alterar o perfil da distribuição da renda. Para isso tem que ter coragem política pois vai enfrentar interesses poderosos. É possível usar o aparelho do Estado para interferir na economia. Fernando Henrique Cardoso usa. Agora mesmo, nessa onda especulativa, ele está usando o aparelho do Estado. Nós poderíamos usar e mais ousadamente do que ele. Isso inclui uma moratória? É preciso negociar com franqueza com nossos credores externos e dizer: olha é isso ou é o caos. Nós não estamos interessados no caos, vocês também não. Então, temos que ter alguma coisa em comum. Nós vamos tomar medidas que vão corrigir erros que vem sendo cometidos e para isso vocês vão sofrer um pouco para não sofrer mais. O FMI não vai aceitar negociar sob pressão mas se a pressão subir, ele pode ser levado a isso. Se a gente conseguir articular, ainda que por oportunismo, uma ação conjunta com outros governos sul-americanos, ganha uma dinâmica, uma força que nunca teve. Então, a minha idéia é de que mesmo os mais intransigentes transigem. Acho que é possível pensar numa negociação em outro patamar. Eu sei que as pessoas só negociam conosco, só fazem acordo conosco, quando a gente tem força e elas nos temem. Se não elas não negociam. Senão o FMI chega e diz: não negocio e ponto final. Mas se a gente tiver uma ampla mobilização popular, se tiver massa organizada na rua e o aparelho do Estado estiver a serviço desse movimento, a gente pode chegar a um patamar no qual eles começarão a negociar. E a perspectiva da vitória de Lula? Seria um pouco um momento de realização desse avanço. O Lula, com todas os acordos e alianças que vier a fazer, ele já em si já é símbolo desse movimento de afirmação popular, democratizador, que precisa ser desenvolvido. O Lula parece muito assustado. Eu acho que ele está preparado para exercer um governo moderado, de transformações restritas. Ele deve estar convencido disso. Mas eu acho que a própria dinâmica de uma eleição do Lula pode levar o movimento a avançar mais do que o próprio Lula está pensando. Acho que ele vai governar coletivamente, vai montar uma equipe, vai ouvir muita gente, vai negociar e fazer o que puder ser feito. O sr. foi escolhido pela UERJ como o intelectual do ano. Com interpreta este prêmio? Eu fiquei muito comovido. Achei uma coisa muito bonita, de carinho. As pessoas que me homenagearam foram muito generosas. Às vezes eu tenho a sensação de que tem um mal entendido na concessão do prêmio. Porquê eu? Acabei racionalizando isso, é um prêmio que está sendo dado a alguém que pertence à espécie dos intelectuais engajados, fiéis a um compromisso socialista. Eu estou recebendo em nome desse coletivo. Mas não sei porque eu represento o coletivo, não tenho muita clareza. Como o sr. avalia os dois mandatos FHC? Fernando Henrique é um sujeito que foi de esquerda e não é mais. Hoje ele é um político conservador. Em seu segundo mandato ele tentou corrigir um certo excesso de movimento para a direita, mas não conseguiu. Ele está enrolado em compromissos com forças conservadoras que ele não consegue superar. Essa coisa da globalização, que temos que nos integrar ao mercado mundial, nos levou a entrar nisso da pior maneira possível, fazendo todas as concessões, entregando o ouro ao bandido. Como o sr analisa a televisão no Brasil? É um poder enorme concentrado em mãos de particulares. Acho isso um problema grave e um problema sério para a democracia. Como democratizar a televisão não impondo a estatização? Talvez pensando numa maneira de organizar melhor os produtores, os que fazem a televisão. O nível é uma dificuldade grande que pode se agravar também, se a gente não tomar o cuidado no encaminhamento de nossa proposta de mudança. A qualidade vai depender dos que fazem e os que fazem podem se sentir estimulados se eles se sentirem donos da coisa, coisa que eles não são no momento. Então eles fazem o que dá Ibope, o que dá lucro para o proprietário, por isso o nível cai. O Sr. acha que existe um Estado Paralelo no Rio de Janeiro? Não há, mas é como se houvesse. As organizações criminosas não constituem um contestado, porque não são ainda uma unidade definida. Mas a proliferação de organizações criminosas é um fenômeno muito preocupante. A situação piorou muito nos últimos 20 anos. No Rio é especialmente sensível, mas é um problema nacional. O agravamento das desigualdades sociais é um dos fatores de processo, que precisa ser enfrentado. Qual é sua utopia? O comunismo, a sociedade sem Estado. Não sei se é possível, mas é fascinante. Uma sociedade autogerida onde as pessoas se reúnem e resolvem, sem aquela organização pesada, burocrática que é o Estado. Julho de 2002 Entrevista concedida a Ricardo Rabelo
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      • Comentário do post Ruth Peixoto de Castro:
        Ótima entrevista, mas a definição de Utopia? fecha redondo.


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